slashCAM Forum

Es ist schon eine Weile her, da sinnierten wir an dieser Stelle über schlecht verständliche Filmdialoge. Mit Oppenheimer ist aktuell wieder ein Film im Kino, der dieses ...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Christopher Nolan, undeutliche Filmdialoge und ratternde IMAX-Kameras

Nolan's Erklärung scheint mir nicht wirklich kohärent und schlüssig - klingt eher nach einem gewissen IMAX-Snobismus.

Dass sich Nolan gegen einen Nachvertonung ausspricht, ist nachvollziehbar.

Warum er dann aber mit der Kamera so nah rangeht und von der Schulter filmen lässt, ist unverständlich.

Wie war das denn eigentlich bei dem Kammerspiel "H8" von Tarantino?

Gerade gefunden:

Ich halte von Nolan rein gar nichts, seine Paranoia gegen digitale Effekte finde ich bereits krankhaft - denn wenn sie gut gemacht und in richtiger Dosierung eingesetzt werden, ist nichts dagegen zu sagen - Effekte bleiben nämlich Effekte, egal wie sie produziert werden, sonst müsste er eine echte Atombombe zünden und Menschen vor der Kamera töten, damit alles "echt" ist. Aber diesen Sch*** mit den Dialogen kann ich echt nicht mehr ab, als nächstes zeigt er 3 Stunden lang schwarz und dazu eine Kakophonie als Ton, denn warum sollte man nicht konsequent sein und überhaupt irgendwas verstehen? Ich glaube der arme Mann leidet darunter doch nur Hollywood-Ware zu produzieren und versucht sich den Anstrich eines Autorenfilmers oder Philosophen wie Kubrick zu geben...das ging ja schon bei Interstellar voll in die Hose...

iasi hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2023 11:13


Wie war das denn eigentlich bei dem Kammerspiel "H8" von Tarantino?

H8 wurde ja auch nicht auf IMAX Kameras gedreht sondern auf normalen Ultra Panavision 70 - die brauchen keinen Kompressor, und sind deshalb recht leise.

Die Dialogszenen wo die Kamera wirklich nah am Schauspieler war, haben sie ja auch mit einer anderen Kamera gedreht.

slashcam hat geschrieben: Oppenheimers Dialog-Szenen wurden wie es scheint vielfach - jedoch nicht ausschließlich - auf 5perf 70mm gefilmt, um noch brauchbaren Ton zu erhalten.

Die sind alle Profis genug um zu wissen, ab wann der Ton nicht mehr brauchbar ist. Generell hängt die Sprachverständlichkeit auch eher vom Mix ab. Heute werden auf jedem größeren Set immer mehrere Optionen gleichzeitg verwendet (Angel, Lavalier, Plant Mics, usw), eben damit man in der Post noch die Möglichkeit hat die Pegel zu variieren. Und der wichtigste Ton der am Set aufgenomen wird, ist der Dialogton. Da achtet man schon drauf.

Mag sein dass es eine künstlerische Entscheidung ist, dass der Ton so ist wie er ist, aber das es an der Kamera liegt, glaube ich kaum. Man weiß ja schon vorher das man anders arbeiten muss und bei welchen Szenen es Probleme geben wird.

VG

Krass sind die Laut.

Da hätte ich schon kein Bock drauf.
Auch für die Darsteller ist das ja doof, da will man sich in seine Szene reinfinden und nen Meter neben dem Ohr macht es ratarataratar.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2023 11:25

iasi hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2023 11:13


Wie war das denn eigentlich bei dem Kammerspiel "H8" von Tarantino?

H8 wurde ja auch nicht auf IMAX Kameras gedreht sondern auf normalen Ultra Panavision 70 - die brauchen keinen Kompressor, und sind deshalb recht leise.


image_2023-08-20_112513572.png

Schon klar - nur sind 70mm-Kameras generell nicht ganz so leise. Bei Inception wurden 35mm-Kameras für Dialogszenen genutzt.

Aber ich hab das hier zu H8 gefunden, was sehr interessant und unterhaltsam ist - und die Kameralautstärke etwas relativiert. :)

pillepalle hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2023 11:40
Die sind alle Profis genug um zu wissen, ab wann der Ton nicht mehr brauchbar ist. Generell hängt die Sprachverständlichkeit auch eher vom Mix ab. Heute werden auf jedem größeren Set immer mehrere Optionen gleichzeitg verwendet (Angel, Lavalier, Plant Mics, usw), eben damit man in der Post noch die Möglichkeit hat die Pegel zu variieren. Und der wichtigste Ton der am Set aufgenomen wird, ist der Dialogton. Da achtet man schon drauf.

Und doch ist der Dialog schwer verständlich - was ihn letztlich auch entwertet.

@ iasi

Ja, aber das ist eben gewollt so, nicht weil es anders nicht möglich war. Ich finde das auch beknackt, aber jeder so wie er mag.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2023 12:00 @ iasi

Ja, aber das ist eben gewollt so, nicht weil es anders nicht möglich war. Ich finde das auch beknackt, aber jeder so wie er mag.

VG

Ich denke nicht, dass es "gewollt" ist.
Es wird wohl eher als Kompromiss akzeptiert. Und da hat Nolan meiner Meinung nach die falschen Schwerpunkte.

Das Problem hat man dann aber auch nur bei der OT Variante.

pillepalle hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2023 11:40 Heute werden auf jedem größeren Set immer mehrere Optionen gleichzeitg verwendet (Angel, Lavalier, Plant Mics, usw), eben damit man in der Post noch die Möglichkeit hat die Pegel zu variieren.

Erstaunlicherweise scheint es jedoch so, daß je mehr technischer Aufwand betrieben wird, je mehr Micros und Postgedöns etc. - desto schlechter wurde die Dialogverständlichkeit über die Jahre.

Ich hab ehrlich gesagt keine wirkliche Ahnung was da abläuft und warum das so ist (obwohl ich die ein oder andere Vermutung habe), aber irgendwie ist es wirklich bizarr.

@ Frank

Im Ton hat sich in den letzten Jahrzehnten eben auch unheimlich viel getan. Noch bis Mitter der 70er waren Monotöne beim Film die Regel, dann kam Stereo, in den 90ern die ersten Sourround Formate, usw. Auf modernen Mehrkanal-Tonspuren ist eben auch viel mehr los als, als auf den Tonspuren der Klassiker. Manchmal wundere ich mich heutzutage, wie die Filme damals klangen, obwohl man das seinerzeit völlig normal fand und es einem nicht irgendwie negativ aufgefallen ist.

Wir hatten ja schon mal so eine Diskussion. Vermutlich sind es mehrere Faktoren die da zusammen kommen. Nicht überall werden die Formate richtig wiedergegeben, die komplexen Mixe klingen auf unterschiedlichen Wiedergabesystemen sicher auch unterschiedlich. Dann sind insbesondere bei actionlastigen Filmen die Effekte, die Atmo, oder die Musik, oft einfach ein wenig zu laut im Verhältnis zu den Dialogspuren. Das ist auch eine Geschmacksfrage. Alles muß laut und beeindruckend sein, die Musik, die Foleys bigger than life, die Macher kennen die Dialoge auswendig und vergessen dann vermutlich das es beim Zuschauer nicht so ist.

Ich finde diesen Trend auch eher nervig und es gibt mittlerweile ja auch viele Zuschauer die sich darüber beschwerden. Es ist aber nicht so, dass es nicht auch anders ginge. Die vorhandene Technik ist eigentlich besser denn je. Aber man will vielleicht einfach manchmal ein wenig zu viel.

VG

Surround gab es ab 1975 mit Dolby Stereo.

@ MK

Ja, gut möglich. War aber in den 70ern total unüblich. Taxi Driver oder Rocky kamen erstmal alle schön Mono ins Kino und später gab es dann auch Stereo und Surround Upmixe davon.

VG

"...ist eigentlich es gar nicht nötig, sie zu verstehen, da ihnen meist keine entscheidende Bedeutung zukommt - die wirklich wichtigen Dinge werden dem Zuschauergefühl anders vermittelt, filmisch, über Musik, Licht, Komposition und nicht zuletzt den schauspielerischen Ausdruck. Eine ziemlich interessante Idee, wie wir finden"

Das Problem dabei ist, dass es trotzdem stresst, wenn man einer Unterhaltung akustisch nicht folgen kann. Selbst wenn es also gewollt ist überwiegt eher negativer Stress als ein positives Gefühl des "Realismus". Man weiss ja auch nicht, dass der Dialog gerade nicht so wichtig war.

Man könnte es auch so machen wie in so manchen alten Sitcoms und so übertrieben laut und deutlich reden wie früher die Schauspieler in einem riesigen Theater.
Was dann immer so unglaublich schlecht gespielt wirkt..;)

Ich denke das ist schon durchaus ok wie Nolan und Co das heute machen, weil eine künstlerische Entscheidung, sie entscheiden welcher Dialog wichtig ist und welcher gar nicht so genau zu hören sein soll…
Ist ja im richtigen Leben auch nicht anders, wir hören/verstehen (zum Glück) nicht alles was die Leute um uns herum plappern.
Gruss Boris

MK hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2023 16:33 Surround gab es ab 1975 mit Dolby Stereo.

Yup, Battlestar Galactica war 1978 das erste was ich mit Surround (4.1) im Kino gesehen hab - war damals ein Big Deal und ich kann mich noch gut dran erinnern.
Schon beim Reinkommen sah man die riesigen, extra installierte Boxen - was natürlich die Vorfreude steigerte.
Beim Starten der Viper Jäger ist dann immer der Staub von der Decke gefallen :D

Good times, als einen sowas noch begeistern konnte - und soweit ich mich erinnern kann, waren die Dialoge trotzdem noch gut verständlich.

stip hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2023 16:46

Das Problem dabei ist, dass es trotzdem stresst, wenn man einer Unterhaltung akustisch nicht folgen kann. Selbst wenn es also gewollt ist überwiegt eher negativer Stress als ein positives Gefühl des "Realismus". Man weiss ja auch nicht, dass der Dialog gerade nicht so wichtig war.

Ehrlich gesagt halte ich das für ne alberne Ausrede.
Wenn der Dialog für die Handlung keine Bedeutung hat, warum dreh ich das dann überhaupt?

Weiss nicht mehr genau wo ich das gelesen hatte, aber im Grunde war der aufkommende Videoboom mit Schuld daran, dass der Filmton besser wurde. Man musste sich vom Heimerlebnis abheben und besserer Ton war ein Mittel der Wahl. Für Kinobesitzer war das natürlich eine zusätzliche Investition die Säle umzubauen.

VG

stip hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2023 16:46Selbst wenn es also gewollt ist überwiegt eher negativer Stress als ein positives Gefühl des "Realismus". Man weiss ja auch nicht, dass der Dialog gerade nicht so wichtig war.

Zumal man ja wahrscheinlich eher weniger solche Filme mit der Erwartung anschaut, einen Dokumentarfilm zu sehen. Es ist ein Medium, wo Nachvertonung gut funktioniert. Sonst kann man ja auch konsequent sein und alles nach Dogma 95 Regeln drehen ^^

Naja ist halt eine kreative Entscheidung. Kann man aber eben auch sch*** finden. Dient ja alles der Unterhaltung, und nicht irgendwelcher nüchternen "Benchmarks" oder so.

Meiner persönlichen Unterhaltung dienen Dialoge die ich tatsächlich verstehen kann allerdings ungemein ;-)

@Frank
Klar geht mir auch nicht anders, aber in einem Film wie Oppenheimer wo eh so sehr viele Dialoge sind. Eigentlich fast der ganze Film daraus besteht, ist es mir egal wenn ich nicht alles so genau verstehe…
Gruss Boris

Ich hatte damals u.a. Aliens in 70mm gesehen. Super Ton von super Tonanlage.

Sound-Mix

70 mm 6-Track(70 mm prints)

Unverständliche Darsteller sind - beabsichtigt oder nicht - schlicht ein mieser Ton.

Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass es bei einem Film wie Oppenheimer beabsichtigt war.

Da ich Untertitel hasse, hab ich mir den Jesus Film von Mel Gibson - der ja in Aramäisch/Altgriechisch/Latein ist - seinerzeit erst mal ohne Untertitel angesehen.

Jezt muß man dazu sagen, daß in diesem Fall natürlich jeder schon vorher weiß um was es bei der Geschichte geht, und obwohl mein Altgriechisch noch eingerosteter ist als mein Latein, und mein Aramäisch zwar auf dem Papier wenigstens in Bruchstücken vorhanden ist, aber bei der Aussprache völlig versagt, hatte ich schon mal den Vorteil, wenigstens hier und da ein bisschen was zu verstehen.

Aber trotzdem wurde es mir nach ner halben Stunde zu dumm, und ich hab die Untertitel doch eingeschaltet.

Also egal was Nolan sagt, oder er den nächsten Film auf Klingonisch dreht - ich verstehe weiterhin gerne was die da auf der Leinwand sagen.

Ich bin mir sicher, dass die IMAX-Ingenieure da schon wissen was sie machen. Aber ich finde es echt schwer vorstellbar, dass es physikalisch nicht möglich sein soll diese Motoren leiser zu kriegen oder die Kamera mehr zu dämmen, wenn man sich mal überlegt was für starke Elektromotoren es mittlerweile gibt und wie leise die teilweise sind. Vielleicht einfach eine Kosten- oder Präzisionsfrage.

Habe den Film auf Englisch mit deutschen Untertiteln gesehen - das ging ganz gut, aber war anstrengend, wenn schnell gesprochen wurde.
Ohne die Untertitel hätte ich vermutlich weniger mitgekriegt - aber "Atom", "Uran" und "Bombe" reicht ja angeblich, wenn's um Nolan's Ansprüche an den Dialogton geht - Hauptsache die Gesamtstimmung stimmt und natürlich IMAX! (rattattattattatta ..) ;-)

DKPost
Sicher ginge das, aber je leiser die Motoren, desto zig mal schwerer und grösser die IMAX Kamera.
Schau dir mal so einen IMAX Projektor an…


Das sind doch einfach ganz andere Dimensionen, auch bei den Kameras.
Gruss Boris

DKPost hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2023 19:00 Ich bin mir sicher, dass die IMAX-Ingenieure da schon wissen was sie machen. Aber ich finde es echt schwer vorstellbar, dass es physikalisch nicht möglich sein soll diese Motoren leiser zu kriegen oder die Kamera mehr zu dämmen, wenn man sich mal überlegt was für starke Elektromotoren es mittlerweile gibt und wie leise die teilweise sind. Vielleicht einfach eine Kosten- oder Präzisionsfrage.

Die Motoren sind bereits leise, es ist die Mechanik (Film Transport, Intermittent, Shutter, etc.) und vor allem der Vakuum Kompressor der so einen Krach macht.

Und ja, wahrscheinlich könnte man den Vakuum Teil auslagern und einen langen Schlauch zur Kamera führen, so wie das Gehäuse selbst - wie früher auch - in einen Blimp packen.

Will aber anscheinend niemand. Ich denke wenn es dafür wirklich Bedarf gäbe, würden die das schon machen.
Bei dem was Filme mittlerweile so kosten, würden die Kosten dafür keine Rolle spielen.

Das geht dann so, ein wenig in den Rücken wenn mal eine Aufnahme aus der Hand oder von der Schulter von Nöten sein sollte..;)))
Gruss Boris

DKPost hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2023 19:00 Ich bin mir sicher, dass die IMAX-Ingenieure da schon wissen was sie machen.

Ganz ehrlich: wenn es eben nicht geht, ist es schlicht das falsche Werkzeug für den Job.

Ich hab den Film zwar "nur" in konventionellen 70mm gesehen, aber der "WOW" Faktor wäre so oder so nicht eingetreten, imho. Man darf die Wirkung von Ton nicht vernachlässigen. Dachte schon dass es an der Vorführung lag (Bildstand war unruhig, Helligkeit hat geflackert), aber wenn das scheinbar ein spezielles Problem des Films ist, ist das imho einfach nur schlecht (für mich nicht "unterhaltsam", Authentizität hin oder her).

Ist ja nicht so dass da der echte Oppenheimer vor nenn Mikro stand, sondern es war schön ein fiktives Schauspiel. Finde das dann auch nur unnötig artsy fartsy. Sprich: wenn sie die Wahl gehabt hätten und es hätten besser machen können (aka "unterhaltsamer"), dann doppelt Schande. Imho.

@MarkusG
Schlechte Ton Verständlichkeit, etwas flackern, unruhiger Bildstand…zu wenig dies, zu viel das…

Vielleicht auch ganz einfach nur Stilmittel ?
Weil die Geschichte spielt in der SW Film, Zweiten Weltkrieg Vergangenheit…
Wo unter anderem flackern und schlechter Ton ganz normal war.

Womöglich wollte das der Nolan iMax und High Tech hin oder her auch für mehr Atmosphäre ganz bewusst mit einbringen/nutzen…

Natürlich ist es aber nix als Geschmacksache ob einem der Film gefällt oder nicht.

Aber, die Aussage „sie hätten es besser machen können“ finde ich persönlich so so oder so, ist sehr relativ.
Wer definiert was besser ist ?
Ich z.B. finde sie haben den Film hin jeder Hinsicht sehr gut gemacht..
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2023 19:24 DKPost
Sicher ginge das, aber je leiser die Motoren, desto zig mal schwerer und grösser die IMAX Kamera.
Schau dir mal so einen IMAX Projektor an…


Das sind doch einfach ganz andere Dimensionen, auch bei den Kameras.
Gruss Boris

Ich nehme mal an, dass beim Dreh da keine 2-3 Stunden Rolle in der Kamera ist.

@DKPost
Das habe ich auch gar nicht geschrieben, aber ne 70mm Rolle ist auch in der Kamera drin.
Die ist gross, dreht sich schnell und das ist nicht das einzige was bei der Kamera gross und auch laut ist.

Die ganze iMax Technik ist schwer, gross und laut, von der Kamera bis zum Projektor.
Wenn es zum jetzigen Stand der Technik nicht so sein müsste, ja dann wäre es nicht so.

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Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 20 Aug, 2023 20:10 @MarkusG
Schlechte Ton Verständlichkeit, etwas flackern, unruhiger Bildstand…zu wenig dies, zu viel das…

Vielleicht auch ganz einfach nur Stilmittel ?

Das habe ich mich auch gefragt und habe halt nur diese eine Version gesehen und habe daher keinen Vergleich. Es hat jedenfalls abgelenkt bzw gestört, gerade weil es ein Film ist, der jetzt erst erschienen ist, und nicht ein uralter Archivfilm.

Ich habe Scarface mal auf einer sehr schlecht erhalten 16mm Filmrolle gesehen, da waren die Bildfehler deutlich ausgeprägter, aber ich habe sie da weniger als "künstlerisch" wahrgenommen, weil der Film an sich ja bereits sehr alt ist. War dann so und ich wusste worauf ich mich einlasse. Bei Nolan war es imho nur ein Widerspruch, den ich persönlich als negativ empfunden habe, leider. Andere haben es vllt total abgefeiert ¯\_(ツ)_/¯
Tarantino macht es ja auch, aber da fragt man sich dann nicht mehr ob gewollt oder nicht ;)